Christiane Carlut
Je voudrais parler avec vous des rapports qu’entretiennent le cinéma et la Corée du Nord. Par où peut-on attraper ce rapport-là ? Par où avez vous envie de l’attraper ?

Antoine Coppola
Il y a plusieurs façons de faire, mais on peut lier Kim Jong-il au système politique. À son système politique. C’est à dire construire une société comme un film, avec une mise en scène généralisée, toute la vie quotidienne.
            C’était un réalisateur, un réalisateur au niveau de la société.  Et je vois très bien le lien qu’il pouvait faire entre la mise en scène au cinéma et la mise en scène politique. On voit bien, dans ce qu’il a écrit sur le cinéma, qu’il y a des échos par rapport à la façon dont il voit la société. Le  travail de l’acteur, la responsabilité de l’acteur, c’est la responsabilité des citoyens. Le travail de l’acteur c’est le travail que doivent fournir les travailleurs Nord-coréens et le respect du réalisateur, c’est évidemment le respect du chef du pays. On peut faire des parallèles sans arrêt. En fait, il a mis en scène son pays. Il a fait jouer ses citoyens, et lui-même, c’est le réalisateur et le grand Leader du pays.
            Et aussi l’idée du cinéma comme un lieu où il n’y a pas de contradiction : on ne peut pas contredire un film. Le film est projeté devant les yeux du public et, à la fin, on peut être d’accord ou pas d’accord, mais on est obligés de recevoir ce spectacle-là, et la société Nord-coréenne est organisée comme ça ; c’est un spectacle permanent, et les gens sont toujours positifs vis à vis de ce spectacle-là, même s’ils n’en pensent pas moins et qu’ils sont contre, qu’ils ne sont pas d’accord… Finalement, ils doivent le recevoir comme on projette un film. Il y a une projection : cette idée de projection dans le cinéma et dans la société Nord-coréenne est très importante.
            Et dans l’idée de projection, il y a l’idée de présentation. Le cinéma Nord-coréen est « présentationaliste ». On a vraiment l’impression que les acteurs se présentent devant la caméra, se présentent les uns les autres. La caméra n’est pas vraiment invisible, il y a bien un spectateur qui regarde, et donc on n’est pas dans l’illusion du cinéma classique. On est plutôt dans un système où tout le monde se présente et ce qui est important c’est ça, c’est la présentation. Une fois qu’on s’est présentés, on a presque tout dit. On n’a pas besoin d’intrigue ou de choses cachées. Rien n’est caché dans le cinéma Nord-coréen. On s’exprime directement, on dit toujours la vérité. C’est exactement le système social Nord-coréen : personne ne peut mentir, on ne peut pas, on n’a pas le droit, c’est interdit, et on se présente souvent : en uniforme, en costume, on salue, on s’aligne, on défile. Il y a une mise en scène du présentationnel, positif, non contradictoire, et ça peut plaire.
Il y a une autre idée par rapport au cinéma de Kim Jong-il, c’est que le cinéma, finalement, ça plait aux gens. C’est une sorte d’illusion consentie. On accepte l’univers d’un film, les gestes d’un film, avec ses héros, les costumes, les décors, les dialogues, tout ce qui est dit, c’est une fiction mais on l’accepte comme une réalité. Et le régime Nord-coréen, c’est une sorte de fiction, une fiction politique. On peut voir plusieurs niveaux de fictions dans le système Nord-coréen. Par exemple, ils n’arrêtent pas de dire que c’est un état communiste parfait, qui est arrivé au stade suprême du communisme, selon Marx. Ils ont même supprimé l’état, alors que l’état est partout. Ils ont supprimé la hiérarchie entre les gens, plus égaux que les Nord-coréens ce n’est pas possible, ce sont des égaux parmi les égaux. Voilà, il y a cette façon de faire. Tout ça rapproche Kim Jong-il du cinéma.
            Après, on peut historiciser ça, on peut revenir à sa formation en Union Soviétique. Son père, Kim Il-sung, a été en Union Soviétique aussi. Donc usage du cinéma comme outil de propagande, mais pas seulement comme outil, comme disait Trotski, le cinéma aussi c’est pour gagner de l’argent. L’état gagne de l’argent, c’est le cinéma/téquila. « Le cinéma, c’est comme la téquila », je crois que Trotski a dit ça à Breton. Ca rapporte de l’argent, donc on va faire des films commerciaux, et ça va remplir les caisses de l’état.
            Le cinéma aussi, comme propagande, mais il ne faut pas le voir comme propagande politique. Il y a finalement assez peu de poétique parlée dans les films Nord-coréens et dans les films soviétiques aussi, mais plutôt, c’est Sartre qui disait ça, de l’action, de la philosophie en action, montrer l’idéologie en action, c’est plutôt ça. C’est plus subtil que simplement des grands discours, même s’il y en a de temps en temps. Et donc c’est pas purement Nord-coréen, ce que je veux dire, c’est qu’on peut voir ça en Chine ou en ex-URSS. Il y a des théories, des réalisateurs, qui ont déjà conçu ce système-là, qui ont déjà donné ces valeurs-là au cinéma et les Nord-coréens ont hérité de ça. Ils ne l’ont pas inventé. Même si, après, ils ont trouvé des spécificités. C’est quand même le cinéma du réalisme socialiste qui encore aujourd’hui est fidèle à la ligne du Réalisme socialiste de 1934, du congrès de Moscou, de Staline, Jdanov etc..., ceux qui ont édicté les lois du Réalisme socialiste. Et les Nord-coréens sont restés fidèles à ca.

Christiane
Le texte « The Cinema and Directing », censément écrit par Kim Jong-il, est-ce qu’on a des éléments pour savoir jusqu’à quel point il l’a écrit (lui-même) ?

Antoine
Non, pas d’éléments en particulier. Il y a un autre petit livre qui s’appelle « Anecdotes de cinéma ». Là, ce n’est pas lui qui a écrit, ce sont ses assistants qui ont pris des notes. Donc ils citent le Leader. Ça, c’est intéressant parce que ça montre qu’il a vraiment parlé, qu’il a pensé le cinéma, et là il ne dit pas c’est moi qui ai écrit, ce sont d’autres personnes qui notent que le Leader a dit ça et ça. On n’a pas tellement de preuves qu’il a écrit. C’est vrai qu’il a fait tellement de choses, il a écrit des chansons, son père aussi.

Christiane 
« Pibada », l’opéra. On suppose en tout cas.

Antoine 
Mais c’était collectif. Il n’était pas tout seul, il avait des assistants.

Christiane
Tout à l’heure, vous parliez des recommandations dans l’école de cinéma de Pyongyang, vous pourriez nous parler un peu de ce tableau où sont rapportées ces recommandations ? Vous l’avez vu ce tableau ?

Antoine 
Oui, je l’ai vu. il y a d’abord son père : Kim Il-sung lui-même déjà s’est intéressé au cinéma. Donc, dans les recommandations de Kim Jong-il, il y a souvent des références à son père : mon père pensait que le cinéma c’était comme ça... En même temps, comme Kim Jong-il a eu des responsabilités au niveau de la propagande et de la communication dans les années 80, il avait une vision plus moderne que son père par rapport au cinéma. Son père, c’était les grandes histoires de la résistance coréenne contre les japonais, c’était la guerre contre les Sudistes, c’étaient plutôt des films militaires et des films historiques. Avec exactement les mêmes héros que dans le cinéma stalinien, super héros du peuple, équivalents du super héros américain, mais dans les films historiques Nord-coréens. Kim Jong-il, dans ce qu’on peut lire de ce qu’il a écrit, et après en regardant les films - parce que les films c’est le résultat de son influence, ça c’est clair. Ça ne veut pas dire que les réalisateurs Nord-coréens aient eu beaucoup de libertés pour improviser quelque chose - donc il est vraiment là : il s’intéresse à la vie quotidienne, ça c’est son expérience de travail sur la communication. Il veut voir la vie réelle Nord-coréenne, il veut voir des gens normaux, et il veut, ça c’est une idée assez forte, rendre transparente l’idéologie, au sens où rendre des histoires de famille, entre parents et enfants, de travail, d’école… Tout d’un coup la vie quotidienne apparaît beaucoup plus, et il demande à faire moins de films sur les héros de la guerre, moins de films historiques sur le passé, sur les japonais etc. Il demande à recentrer sur l’époque, surtout dans les années 90, c’était sa stratégie. Il y a des mots d’ordre qu’il reprend dans ses bouquins. Il a écrit deux livres, je crois, sur la mise en scène et l’autre sur la cité du cinéma. Et un autre livre sur les anecdotes, plus des citations par-ci par-là... Bon, on ne peut pas tout dire de ce qu’il raconte...
            Il y a un style particulier de Kim Jong-il, sa façon de dire qui rappelle vraiment les discours staliniens, il répète sans arrêt : il faut faire des films socialistes, avec des personnages socialistes, qui vivent dans la société socialiste... Mais qu’est-ce que ça veut dire socialiste ? On ne sait pas exactement. Il y a donc des concepts politiques qui sont plaqués sur la pratique du cinéma. D’un côté il dit : l’acteur doit jouer... Il faut faire attention aux détails du jeu des acteurs, il faut bien qu’ils soient coiffés comme dans la réalité, parce qu’ils doivent exprimer le socialisme. D’un coup, un concept politique très vague et très grand et des petits détails, des notes sur des détails très réels. Sur la prise de son. Mais en fait, tout est le réalisme. C’est vraiment le réalisme socialiste, mais le réalisme comme pratique, et le socialisme comme une grande idée politique.  
            Le réalisme Nord-coréen, ce n’est pas une captation du réel, c’est une recréation du réel : c’est ce que j’appelle le réalisme idéaliste. C’est un idéalisme, en fait. Une société qui se rêve elle-même, et donc tout est modélisé, ce sont des modèles. Mais on retrouve ça - ils ne l’ont pas créé ça - en Chine aussi, dans le cinéma chinois de Mao.

Christiane: Mais en même temps, les goûts de Kim Jong-il en matière de cinéma, ce n’était pas tellement du côté du quotidien, c’était « Rambo », c’était « Vendredi 13 ». Il y a quand même un gros hiatus là, quelque part...

Antoine 
Ça c’est autre chose, c’est la schizophrénie des dirigeants : c’est à dire un discours qu’ils tiennent pour les gens et un discours pour eux-mêmes. Donc c’est vrai qu’après, il y a des histoires assez… Qui sont vraies, puisqu’il s’est recoupé... Il a une collection de films américains… Le festival de film de Pyongyang, il invitait aussi des films américains, c’était hétéroclite, ses goûts… Je pense qu’il n’avait pas de goût cinématographique. Il n’avait pas non plus d’intérêt pour le cinéma excepté pour les héros, parce que lui-même se représentait en héros, en surhomme. Son père, c’était un surhomme. Ils sont divinisés en Corée du Nord. Ils sont comme Staline, en fait, le culte de la personnalité. Et je pense que ça leur est monté à la tête et que, finalement, ils y croient.
            Que les films qu’il aime chez les américains ce sont des films où il y a des grands méchants, des super héros qui s’imposent : c’est enfantin aussi. Parce que, finalement tout ce système du cinéma, c’est ludique. C’est intéressant que son fils, Kim Jong-eun, reprenne un peu cette idée d’enfantillage, du dictateur qui est resté adolescent. Psychologiquement, il est toujours dans son monde : il est né dans un monde protégé, il n’a pas grandi en fait, il n’a pas de contact réel avec la réalité.

Christiane
Ça c’est la théorie de Myers dans « La race des purs » qui a cette idée que la valeur suprême, c’est l’innocence. Les Kim porteraient ces valeurs d’innocence, d’immaturité. Qu’est-ce que vous en pensez ? Vous l’avez lu ?

Antoine
Oui, j’ai lu ça. Ça dépend de ce qu’on entend par innocence. Je ne pense pas qu’ils sont vraiment innocents.

Christiane
Il dit qu’ils se devaient d’être anti-intellectuels, que les meilleures idées de Kim Il-sung lui venaient pendant la nuit. Donc il y avait ce rapport aux enfants, la représentation parmi des enfants...

Antoine 
L’anti-intellectualisme vient du communisme stalinien aussi. C’est à dire faire des films compris par les ouvriers, compris par les fermiers, les paysans, donc ne pas faire de films trop compliqués, des histoires simples. Ça, c’est le réalisme socialiste de base. Il y a une simplification, oui.
            Mais c’est vrai qu’il y a un côté enfantin dans le système Nord-coréen, mais il ne faut pas le couper du contexte asiatique, je pense, cet aspect-là. Déjà ce qui est un peu compliqué dans l’analyse de la Corée du Nord, c’est que c’est la Corée aussi. Ce n’est pas un pays communiste mais aussi un pays qui a une tradition confucianiste, néo-confucianiste, bouddhiste, shamanique. C’est un mélange d’influences communiste, d’idéologie communiste moderne, et de tradition. Ce côté de société policée avec des attitudes assez enfantines, une innocence, c’est à dire qu’on ne peut pas mentir, on retrouve ça même au Sud. Au Sud et au Nord, c’est pareil. On s’excuse beaucoup, on se présente beaucoup, on dit tout ouvertement aux parents, aux chefs, au Leader, ça n’est pas caractéristique de la Corée du Nord en tant que système politique, ça vient de la civilisation asiatique, et spécialement coréenne. On pourrait dire beaucoup de choses sur la façon dont ça s’est imbriqué.
            Je pense que, au niveau psychologique, les goûts de Kim Jong-il font penser à Chaplin qui fait le dictateur, qui joue avec la mappemonde. C’est ce côté-là, une maladie psychologique. Ce n’est pas du tout innocent. Il y a un côté enfantin : pour nous occidentaux, on peut voir ça comme des enfantillages, mais pour les asiatiques, c’est normal. C’est leur façon de vivre. Et ça reste en Corée du Nord, c’est toujours présent,
            C’est comme : on s’appelle « camarade », mais en même temps, « camarade », on y ajoute les formules de politesse traditionnelle de la tradition confucianiste, c’est conjoint. Le « camarade » n’a pas supprimé les formules de politesse du confucianisme. Ça, c’est vraiment très clair. Il y a une imbrication des deux.
            Pour la définition du communisme Nord-coréen, il faudrait trouver autre chose que « communisme ». Les communistes français n’ont rien à voir avec les communistes Nord-coréens. Même s’ils étaient staliniens. Cela tient au fait qu’ils étaient d’une tradition occidentale et les autres d’une tradition asiatique, ça donne des réactions, des discours différents.

Christiane
Madeleine Albright est allée en Pyongyang en 2000 et elle a rapporté dans une interview que Kim Jong-il lui avait dit que, finalement, le communisme n’était qu’une vitrine.

Antoine
Officiellement, le mot communisme a disparu des textes officiels, depuis le début des années 2000 je pense, c’est plus nettement nationaliste coréen, et dans le Juché, l’idéologie créée par Kim Jong-il et son père selon lui, l’ambigüité a été levée quand même. Si on lit les textes officiels Nord-coréens, le communisme était un instrument - peut-être pas une vitrine - qui visait à retrouver la vraie civilisation coréenne. Un peu comme chez les chinois, l’idée de communisme, c’était en fait, avant la contamination par la société occidentale - les coréens, c’était par la colonisation japonaise - il y avait une tradition et le communisme était une façon d’y retourner. C’est pour ça, maintenant on s’étonne que c’est une monarchie ; la Corée du Nord, c’est une monarchie, ça n’est pas si  étonnant car en fait ils veulent retourner à une monarchie coréenne.

Christiane
Le neveu de Kim Jong-il parlait de « dictature héréditaire ».

Antoine
Oui, je vais parler de monarchie. Dictature héréditaire... La façon de se comporter, la hiérarchie, les Leaders, les barons, les marquis, les comtes, le  respect porté au roi…
 
Christiane : vous pourriez nous parler de l’épisode, en 1995, de l’enlèvement de Madame Choi ?

Antoine : Il est difficile d’en parler car il y a beaucoup de versions de ce qui s’est passé. Ce qui est intéressant est que Shin Sang-ok était connu comme réalisateur au Sud. Il s’est retrouvé au Nord, il y est allé, volontairement ou pas, on ne sait pas exactement, et ensuite il est revenu au Sud, ce qui est très intéressant. Il a fait des films au Nord, en contact avec Kim Jong-il, qui adorait sa femme, qui était un fan de sa femme, qui l’a fait enlever. Dans le cinéma de Kim Jong-il, il y a une passion pour les actrices. Ça, je pense qu’il faut le souligner. Là, on voit Kim Jong-eun, son fils, qui est aussi marié avec une actrice. Il y a un côté esthétique dans leur façon de faire. Donc Shin Sang-ok est là-bas, il y a un film de monstre assez...

Christiane : « Pulgasari ».

Antoine : Il y a beaucoup de films qu’on ne connait pas. On les a projetés en Corée du Sud, pas tous, je pense quelques uns. Ils n’ont pas l’air très politiques en fait. C’est assez mystérieux, en fait, on ne sait pas exactement. Quand ils sont revenus au Sud... Il y a un problème déjà : ceux qui ont vécu au Nord et qui sont revenus au Sud, surtout à cette époque-là, passaient par un contrôle de la police Sud-coréenne très strict. Ils ne pouvaient pas communiquer avec les gens autour d’eux, il y avait un secret total, voire, dans les années 60/70, un lavage de cerveau qui était fait. Après, les gens étaient complètement retournés, ils faisaient de la propagande anti Nord-coréenne, et on ne pouvait rien savoir de ce qu’ils avaient vécu là-bas. Ça s’est atténué à l’époque de Shin Sang-ok, il était assez connu, la police secrète sudiste n’a pas pu faire d’intervention très forte sur lui, mais il n’a pas pu en parler. Pendant plusieurs années, il n’y avait pas de communication de ce côté-là.  Et petit à petit, il y a eu différentes versions qui sont sorties, il a recommencé à faire des films au Sud, donc  c’est une sorte de transfuge...
Ce n’est pas le seul. C’est le seul à être revenu. Ce n’est pas le seul réalisateur sudiste à être passé au Nord. Pendant la période d’avant la guerre, c’est à dire la période entre 45 et 50, ces 5 ans là, des réalisateurs assez connus sont passés au Nord, pendant la guerre. Evidemment après la guerre, ce n’était plus possible. Cette attraction du Nord sur les cinéastes (du Sud) est assez ancienne. Le cinéma du Sud, pour la génération de Shin Sang-ok par exemple, n’était pas très intéressant. Le cinéma du Sud, des années d’après la guerre, était un cinéma très commercial, à très petit budget. En fait, l’économie Sud-coréenne fonctionnait avec les importations américaines. Les américains avaient imposé leurs films. Les importateurs de films américains - ce n’étaient pas des distributeurs… Le cinéma Sud-coréen était assez faible. L’industrie se débrouillait avec des bouts de ficelle. Ils ont eu quelques succès dans les années 60, mais après, ça a complètement décliné. C’est étonnant parce que maintenant, on a l’impression que les Sud-coréens vont voir les films Sud-coréens, mais pendant très longtemps, ils n’allaient pas voir les films Sud-coréens. Et en plus, il a cet aspect un peu économique, et la dictature, la censure, les militaires au Sud… Au Nord, dans les années 50 et 60, ils construisent les grands studios de Pyongyang, aidés par les russes, et ils font des films qui vont dans les festivals internationaux des pays de l’Est, en Tchécoslovaquie, à Moscou etc., en Afrique. Les cinéastes du Sud le savent, que ça se passe bien pour le cinéma au Nord. Enfin, ça se passe bien… En tout cas ça se développe, il y a un intérêt du pouvoir pour le cinéma, alors qu’il n’y a aucun d’intérêt de la part des dictateurs du Sud pour le cinéma, à part pour couper, couper, censurer et donner l’autorisation d’importer des films américains à leurs amis.
            On peut remonter un peu plus tôt, dans les années de la colonisation japonaise, le mouvement nationaliste coréen s’oppose aux japonais, le cinéma joue un rôle, mais ils n’ont pas le droit, bien sûr, de produire des films antijaponais. Ils sont contrôlés par les japonais, mais ils arrivent à faire des films qui suggèrent une opposition. Le fameux film « Arirang » de 1926, de Na Woongyu. Na est le fondateur du cinéma coréen, et le symbole aussi, de la résistance. Et se forment des collectifs. Il y a un collectif d’artistes prolétariens qui se forme, très sympathisant du film soviétique, qui rêve du cinéma soviétique de l’époque, dans les années 20. C’est un mouvement qui va englober de nombreux cinéastes. C’est la jeunesse de Shin Sang-ok. Ce mouvement, en 45 éclate, car il y a les divisions qu’on connaît entre 45 et 50. Les coréens se divisent sur ce qu’il faut faire, est-ce qu’on se rapproche de la Chine – la Chine de Mao n’existe pas encore, même si Mao existe - mais la Russie Soviétique est très présente. Les cinéastes sont quand même assez intéressés par ce qui se passe en Union Soviétique : c’est un mythe le cinéma soviétique. Leur organisation principale est prolétarienne, marxiste etc. Elle explose en 45 mais de nombreux cinéastes passent au Nord en 48 au moment de la création de la République Nord-coréenne, de l’état  Nord-coréen. Il y a un défilé de cinéastes vers le Nord. Donc il y a quelque chose de fondamental dans le cinéma coréen, qui le lie au Nord. Il y a des réalisateurs comme Chen Ju par exemple, qui est devenu un des réalisateurs favoris de Kim Il-sung, et qui était déjà réalisateur au Sud, et qui était connu.
            Et après, dans les années 50 (au Sud), il y a interdiction de mentionner tous les gens qui sont passés au Nord. Donc il y a une sorte de censure, de tabou, ils ont décrété l’oubli en fait. Ces gens-là, on en parle plus, même s’ils étaient très connus avant la guerre, c’est quelque de chose d’assez traumatisant pour la Corée, le décret de l’oubli.
            Ce matin, j’étais avec une vieille dame dont le père était passé au Nord, elle ne pouvait plus parler de son père. Le nom même de son père était interdit, jusqu’au début 1990. Pour le cinéma, c’était pareil. Il y a un hiatus, une attraction, un mystère...
            Quelqu’un l’ami de Shin Sang-ok, Yu Yan-mok qui venait du Nord : c’était un réalisateur né au Nord. Sa mère l’avait envoyé pour devenir prêtre au Sud,  lui a fait passer la frontière à l’époque où la frontière était perméable, en 1948.  Donc il est passé, et il n’a pas pu retourner au Nord, car la frontière était fermée. Pour ces gens-là, le Sud et le Nord n’ont pas le même sens que pour les coréens d’aujourd’hui, ou pour ceux qui sont nés après la guerre. C’est beaucoup plus une seule entité. Avec une partie de leurs rêves de jeunesse restée au Nord, qui a été emprisonnée, momifiée par les staliniens, les bureaucrates. C’est pour ça que Shin Sang-ok, qui va au Nord, ça ne serait pas surprenant...

Christiane
… Qu’il y soit allé de son propre fait ?

Antoine
Il n’était pas sympathisant du régime communiste, non, pas du tout...

Christiane
Mais c’était quelqu’un qui avait des problèmes avec le gouvernement au Sud, puisqu’il avait été censuré. Il y a quand même une possibilité...

Antoine 
Le nationalisme coréen est plus fort que la division politique. Donc le fait qu’il soit coréen du Nord ou du Sud… J’ai vu des projections de films Nord-coréens en 98 ou 99 en Italie, devant des Sud-coréens qui étaient là au festival : ils pleuraient devant les films Nord-coréens en disant, ils sont comme nous, ils sont comme nous ! C’est sûr que le gouvernement Sud-coréen n’aurait pas aimé pas ce genre de discours à l’époque. Actuellement, ça passerait mieux cette idée. Il y a eu des changements quand même au niveau politique en Corée du Sud, et si les Sud-coréens pleurent devant les films Nord-coréens et disent, ils vivent comme nous, ce sont des coréens comme nous, ca passe, ca va beaucoup mieux…

Christiane 
Quelles sont les grandes étapes du cinéma du Nord?

Antoine 
Les grandes étapes du cinéma… C’est le cinéma coréen en fait.  Il ne faut pas parler de cinéma Nord-coréen au départ. Il y a la constitution d’un cinéma sous colonisation japonaise. Il faut voir ça, c’est assez important. Au départ c’est juste économique : ce sont les japonais qui installent leurs salles, diffusent leurs films. Les coréens commencent à faire des films en coréen, mais ensuite ça devient très dur au début des années 30, la politique japonaise est d’éradiquer la culture coréenne, de japoniser en fait l’ensemble. On parlera de la Grande Asie. La Grande Asie donne la citoyenneté japonaise aux coréens, qui doivent faire des films en japonais.

Christiane
Ils n’ont pas le droit de parler le coréen, d’ailleurs, à cette époque là.

Antoine
Non. Dans la vie quotidienne oui, mais pas dans les films. Petit à petit, on leur demande de faire des films en japonais. On a peu de traces de cette époque-là, on a peu de films. Les japonais en ont plus que nous je pense, on ne sait pas exactement. Je pense que le plus ancien film coréen qui subsiste est de 1936. Cette époque-là de colonisation, c’est une période dure, très politique, ça c’est important je pense, il y a une politisation dès le départ du cinéma coréen, parce qu’il est né dans un contexte dur, politiquement dur. Se forme alors des collectifs, un collectif, un gros collectif, la première association, d’artistes prolétaires, sous l’influence des russes.
            Quelque chose qu’il faut rappeler, qu’on ne connaît pas très bien, c’est qu’en fait des coréens ont participé à la révolution soviétique. Il y a des monuments en Union Soviétique, au Kazakhstan, avec des coréens qui étaient bolcheviques. Il y avait une connexion donc, très directe. La Corée du Nord actuelle, la frontière avec l’Union Soviétique… Staline les a maltraités d’ailleurs. Staline qui n’aimait pas les japonais soupçonnait les coréens d’Union Soviétique d’être des sympathisants japonais. Il les a déportés. Il n’y a pas eu de massacre, mais la volonté de déporter les coréens. Il y a une connexion très forte avec l’Union Soviétique. Les idées marxistes se répandent et les cinéastes  sont très touchés par ça. C’est un peu comme en France, il y a eu, dans les années 20, des mouvements... La plus grande association de cinéastes, qui est peut-être la première, où il y a des scénaristes, des réalisateurs, des acteurs, ce sont des sympathisants et ils sont aussi nationalistes. En même temps, ils sont colonisés aussi, donc le communisme pourrait servir à se libérer des japonais. C’est de l’anti-impérialisme aussi. Donc voilà, ils sont dans cette mouvance-là. Mais ils ne s’expriment pas beaucoup, c’est impossible, il y a la censure… Mais c’est une première étape, assez fondamentale...
            Ensuite vient l’étape intermédiaire, avant la guerre de Corée, la libération, 45, jusqu’aux années 50. C’est la première époque libre du cinéma coréen, mais c’est la misère totale. Pas de moyens, pas de budgets. Mais ils font des films, quelques films, un film de 46 sur la résistance, fait avec des bouts de ficelle. Les traces qu’on en a ont été charcutées, parce que, par exemple, et c’est très intéressant, les dictateurs du Sud ensuite, en voyant ces films là, ont vu que certains acteurs étaient passés au Nord : ils ont donc fait retourner des plans car le film était quand même célèbre... Là je fais allusion à un film qui s’appelle en anglais « Hourra for Freedom » (Vive la liberté) : ils ont inséré des plans d’autres acteurs, et ça donne un film assez bizarre, parce que ces gens-là étaient au Nord, entretemps. Ça allait loin la censure… Il y a une version DVD, et il y a différentes versions du coup…
            Période très libre du cinéma coréen, confuse parce que les grandes associations marxistes demandent un changement politique et il y a des divisions aussi à tous les niveaux. Arrive à ce moment-là la guerre. Donc là, en 1950, c’est le déclanchement de la guerre, mais avant, en 1948, c’est la création de l’état Nord-coréen. L’état du Sud a répondu immédiatement. A ce moment-là, il y a l’idée d’un cinéma à Pyongyang, un cinéma Nord-coréen. Pyongyang était déjà un lieu de cinéma. Il y avait déjà des studios à Pyongyang, ça avait déjà commencé là-bas. Ça va très vite, on est surpris dans l’histoire du cinéma Nord-coréen que, dès 48, ils commencent à faire des films et c’est très attractif pour tous les cinéastes en fait. Parce que le Sud lui, non, il ne se passe rien au niveau cinéma. Il y a Séoul qui est déjà active mais c’est plutôt la misère encore là. Et on dit : à Pyongyang, des studios sont construits, dans les rues on voit des caméras, on voit du matériel… Le cinéma Nord-coréen va se créer là-bas.
            Pour avoir une idée de cela, il faut lire Georges Sadoul, « L’histoire du cinéma mondial », Sadoul, le grand historien du cinéma, mais aussi stalinien, qui écrit en 1962 je crois, sa première version, parce qu’il y a plusieurs versions. Dans la première version, il parle du cinéma coréen, mais que du Nord en fait. Presque que du Nord. Il mentionne le Sud, mais le Sud, c’est quelques films américains... Des copies de films américains qu’ils ont fait au Sud. Mais au Nord… L’avenir du cinéma coréen est au Nord. C’est très clair. Ensuite c’est repris par Boucinot dans l’encyclopédie du cinéma, en 1967, donc plus tard : pareil, le cinéma Nord-coréen, c’est le vrai cinéma, anticapitaliste, qui s’est émancipé de l’influence hollywoodienne.
            Donc, c’est la grande époque. 48, la guerre. Mais quand intervient la guerre… Donc en 48 ils font des films sur la résistance aux japonais. Un peu des films d’histoire, on n’a pas de traces très claires des films qui ont été réalisés, c’est une longue liste de titres et quelques résumés. La résistance, ça c’est sûr, quelques films historiques sûrement, et je pense aussi quelques films politiques sur la nouvelle Corée qui se créée à cette époque-là. Et je pense qu’à l’époque, ils n’ont pas l’idée que la partition va durer. 1950, là ça devient le travail de propagande du cinéma, qui devient complètement un outil de propagande, beaucoup plus contrôlé et beaucoup plus faible aussi. Il n’y a pas une grande production dans les années 50/53, pendant la guerre. Il faut dire que Pyongyang est détruite, c’est sûr qu’ils ont du mal à faire des films, parce que les studios sont bombardés en permanence, Pyongyang est bombardé, pas en 50 mais en 51, la Corée du Nord est en feu.

Christiane 
Cummings en parle très bien.

Antoine 
Elle est réduite en cendre. Les américains bombardent jour et nuit. Evidemment, il y a très peu de films qui sont faits à cette époque-là. Ça reprend en 53, mais ce n’est pas Kim Jong-il, c’est Kim Il-sung, et son grand modèle c’est Staline. Le modèle stalinien, donc il développe les studios, demande le développement des films historiques, des films sur la résistance, la lutte contre les japonais, et en filigrane, quelque chose qui ressemble aussi à ce que fait Staline, càd de faire que les héros lui ressemblent, ou ressemblent à sa famille. Il y a la création de la mythologie de la famille de Kim Il-sung. Il y a un problème de légitimité que Staline n’avait pas en fait. Staline n’avait pas ce problème-là. Kim Il-sung a un problème sur qui il est réellement, il prend le nom d’un héros de la guerre, mais ce n’est pas lui. Toute une mythologie est créée autour de son personnage et de sa famille. Et ça c’est important car, à partir de cette famille, on voit le côté monarchique qui apparaît déjà. C’est une nouvelle dynastie. Et il pense comme ça, une nouvelle dynastie. Un peu comme Mao, qui se voyait en nouvel empereur, Kim Il-sung se voyait aussi en nouveau roi de Corée. Ils font des réécritures du passé aussi, parce que la dynastie Lee, l’ancienne dynastie qui avait été éliminée par les japonais, elle aussi pose problème. Ce qui est intéressant dans cette époque-là de Kim Il-sung, c’est que cette relecture de l’histoire de la Corée… En même temps il y a une relecture au Sud. La dynastie Lee, c’est une histoire assez compliquée ; comment dire qu’ils ont lutté contre les japonais et en même temps contre la monarchie, la dynastie Lee ? Alors qu’au Sud, on n’évoque pas cet aspect là. Il y a la résistance contre les japonais, d’accord, mais la résistance contre la dynastie Lee est passée sous silence. En fait, la dynastie Lee est passée sous silence totalement par les dictateurs du Sud. Ils ne veulent pas en entendre parler. Alors que les Nordistes acceptent d’en parler, veulent en parler pour montrer qu’ils ont lutté. Et pour légitimer leur présence : on a lutté contre les rois, on a lutté contre les japonais, on est légitimes.
            Il y a aussi le fait que Kim Il-sung prend le dessus sur les autres Leaders communistes. Il n’était pas le seul Leader. Il y en avait d’autres, par exemple le chef du Parti communiste Nord-coréen, qui n’était pas Kim Il-sung, et les prochinois aussi, ceux qui ont lutté avec Mao, qui ont fait la Longue Marche. Ils sont là aussi, très présents, ce sont des partisans, qui ont été vraiment très actifs, et donc Kim Il-sung va les éliminer un par un. Il y a un problème de légitimité par rapport à eux aussi, ils sont très forts, très puissants. Il y a les communistes du Sud qui vont les voir au Nord, et là aussi Kim Il-sung les élimine. Donc il y a un travail, on va dire, de recentrement : il utilise l’histoire, il réécrit l’histoire, et il créé des personnages dans les films qui ressemblent à des gens de sa famille : son père, sa mère... Parfois, c’est pas directement nommé, c’est pas directement lui, mais les Nord-coréens peuvent imaginer que c’était ça. C’est étrange : il y a une sorte de « fantomatique » de la famille Kim sur le cinéma Nord coréen.
            Donc ça, c’est la grande époque Kim Il-sung, qui dure jusqu’à sa mort en fait. Kim Jong-il intervient déjà parce qu’il a des charges de communication, donc il se rapproche du cinéma. Le cinéma Nord-coréen fonctionne bien. L’industrie du cinéma est très puissante, l’Union Soviétique aide, il y a des films dans les années 70 qui reçoivent des prix, « Cabo vivari » par exemple, « La fille aux fleurs », qui est sorti en France d’ailleurs. Grand film du réalisme socialiste, jeune fille pauvre qui finit par rejoindre la résistance. La résistance toujours mystérieuse... Toujours dirigée par un leader mystérieux. Il n’y a pas de détails en général sur la résistance. Et le Leader non plus, il est toujours mystérieux et supérieur aux autres... Et quand il arrive, on gagne. Il y a aussi un détournement de la tradition coréenne. De la civilisation coréenne. Détournement du paternalisme qui, tout d’un coup, s’oriente vers le chef, le Leader. L’idéologie politique aussi fusionne avec le confucianisme. La tradition familiale aussi reste : on voit le même respect des génération pour les autres générations, mais avec une introduction des concepts socialistes à l’intérieur...
            Un travail assez important du scénariste : c’est un cinéma de scénariste. Kim Il-sung lui, lit les scénarios, les censure. Il n’était pas tout seul évidemment, il avait une équipe de fidèles autour de lui. C’est un cinéma d’état, donc c’est lui qui donne l’argent pour faire les films, c’est lui choisit les sujets. Et ils font comme en Chine, et en URSS, il y a des mots d’ordre : cette année, on va parler des héros de la résistance, l’année suivante c’est la reconstruction. La reconstruction est un grand thème.  La reconstruction du pays : parce que le pays est rasé. C’est un espoir stratégique, donc ils montrent les travailleurs qui réussissent à reconstruire la Corée du Nord.

            Ca on le voit dans « Moranbong » : le film est français, mais tourné en Corée du Nord. Ils arrivent en 1958, donc il y a Kim Il-sung, et les français rencontrent Kim Il-sung, il y a Lanzmann, Chris Marker, et Bonnardot, et Armand Gatti, qui est le scénariste de « Moranbong ». Donc ils voient cet aspect reconstruction. Mais ils ne voient pas tout, les français ne voient pas le massacre des opposants, les prisons politiques, les prisonniers politiques, ils ne voient pas ça, les purges qui ont commencé. Mais ils voient cette reconstruction, ils voient le cinéma aussi, qui les impressionne. Qui a l’air d’exister.

Christiane 
Ils y vont dans quel contexte ?

Antoine 
Ils sont invités. C’est le Parti Communiste Français qui les a invités en fait. Parce qu’on est à l’époque de la Guerre froide déjà. Mais c’est la période pacifiste où la politique stratégique du bloc de l’est, c’est le pacifisme. Donc de dire : on est tous amis, ça se passe bien dans nos pays, venez voir comment ça se passe. On est pacifiques, on veut arrêter la guerre et l’opposition forte. Oui, c’est un peu ça, c’est la couverture en fait. Mais là, ils ne voient pas que le cinéma Nord-coréen est complètement sous la tutelle de l’état... Sous la poigne de l’état ! La poigne de fer de l’état ! Ils s’imaginent aussi qu’il y a une connexion, comme en URSS, les résistants cinéastes, les marxistes cinéastes, qui ont fait la révolution, qui ont fait la guerre, et qui sont encore là. Ils imaginent qu’ils sont encore là, dans les studios de Pyongyang, qu’ils sont en train de faire des films. Mais en fait ils ne sont plus là. Ces gens-là ont été éliminés. Un peu comme Eisenstein en URSS, tous ceux qui étaient à l’origine du cinéma soviétique ont été éliminés par les staliniens. Le réalisme socialiste s’est imposé comme seul cinéma d’état. Et en Corée du Nord, ça s’est passé très rapidement, dès le début de la guerre, les anciens sont éliminés, ou sont mis au pas.
            Donc c’est un cinéma complètement militarisé. Mais les français ne voient pas ça. Ils sont assez admirateurs du cinéma nord-coréen, ils font des films alors qu’ils sont censés être un tout petit pays entouré d’impérialistes. Ils sont assez admirateurs, ils ne sont pas négatifs, ils sont curieux. Je pense qu’ils vont là-bas en cherchant une nouvelle idée de la révolution. Ils sont antistaliniens. Ils pensent que les coréens du Nord ne sont pas aussi staliniens que les russes. Et ils sont pro-maoïstes aussi. Ils aiment bien Mao. Sans vraiment connaître ou pas vraiment complètement.

Christiane 
C’est nouveau en fait, c’est récent.

Antoine 
C’est récent. Armand Gatti par exemple est allé en Chine. Chris Marker aussi. Ils se font un peu des illusions sur Mao et sur le maoïsme. Et ils pensent que la Corée du Nord, c’est un peu pareil. Ils vont voir une nouvelle expérience révolutionnaire qui est liée à la tradition. Pour eux, c’est intéressant. C’est ce qu’on appelle le tiers-mondisme ; c’est le début du tiers-mondisme. C’est non-stalinien, mais ils font une révolution, et la révolution vient de l’anti-industrialisme, de l’anticapitalisme, elle vient de civilisations anciennes. C’est dans les civilisations anciennes que l’on trouve les racines de la révolution future. Chris Marker admire la musique coréenne traditionnelle, qui est la musique de cour en fait, la musique des rois. Mais bon, il trouve que c’est génial, et en fait c’est une très belle musique. Pour lui, c’est les racines de la révolution future. On créé la révolution sur la tradition. Et il pense que les coréens le font. Ils ne voient pas... Mais ils ne jouent pas le jeu : vers la fin de leur séjour, il est très clair que le gouvernement et Kim Il-sung lui-même leur demandent de faire un film... Pour le montrer à lui déjà, comme grand héros, super Leader du pays, montrer que tout a été bien reconstruit, que la société est parfaite et que ça marche très bien. Mais les français sont plus réfractaires à cela. Ils sont plus attirés par le réalisme, ils veulent montrer les vraies rues, les vrais gens, et ils ont du mal. Et Gatti... C’est une histoire assez compliquée... Gatti a des idées. Il est influencé par la philosophie asiatique, par la civilisation asiatique. Il veut faire des effets de dischronie, le passé et le présent qui se mélangent. C’est un écrivain expérimental, un poète. Donc il arrive là, il écrit le scénario mais c’est Claude-Jean Bonnardot qui le réalise, et qui élimine un petit peu les expérimentations de Gatti, et qui reste sous l’influence des coréens. Il reste seul, le pauvre, entouré des Nord-coréens qui l’aident. Mais je pense qu’ils ont retiré leur appui, les nord-coréens, petit à petit, ils avaient promis...

Christiane 
250 000 figurants si ma mémoire est bonne.

Antoine
Ils avaient promis des choses… On a des lettres de Gatti où il explique : on a toute la Corée à notre service, les gens vont tous nous aider, mais je pense que petit à petit, ils ont compris que les français n’allaient pas collaborer à fond, ils ont supprimé leur... Et Bonnardot après, quand il est rentré en France a dit : ça a été dur.

Christiane 
Il a mis longtemps à le monter.

Antoine 
2 ans, 3 ans.

Christiane 
Il a été immédiatement censuré...

Antoine 
1960. Il a été censuré immédiatement. Mais je veux dire, en France, en 1960... Godard aussi été censuré, « Le petit soldat ». C’était la guerre d’Algérie. Le film est assez positif sur la Corée du Nord. On voit le peuple qui est favorable aux militaires Nord-coréens. Les militaires Nord-coréens sont montrés assez durs. Les images de Kim Il-sung, il n’y en a pas beaucoup, quelques portraits de temps en temps...

Christiane 
C’est marrant de voir Bonnardot qui se présente lui-même comme témoin dans le film. Il est le témoin de ce qui arrive.

Antoine 
Là aussi, c’est leur côté moderne. Leur côté expérimental. Ils veulent être le réalisateur qui est le réalisateur dans le film. C’était très ambitieux. Et je pense que Gatti  et Marker ont trouvé ce qu’ils cherchaient à Cuba, juste après. La révolution cubaine était en cours à ce moment-là et en 1961 ils sont à Cuba tous les deux. Gatti y a fait un film « El Otro Cristobal » de Gatti et aussi « Cuba Si » de Marker. Là ils trouvent la spontanéité. Ils cherchaient un peuple qui lie leurs racines traditionnelles avec la révolution, de manière spontanée, et ils pensent que les cubains, c’est beaucoup mieux. Et du coup, ils font le black out par rapport à la Corée du Nord. Il y a très peu d’informations, ils ne racontent presque pas leur expérience nord-coréenne. Il y a le livre de Marker, les photos.

Christiane 
Et après il y a le livre-témoignage, mais plus tardif de Lanzmann. Son histoire, d’abord est incroyable.

Antoine 
il justifie le fait qu’il n’ait pas parlé de cela à cause de cette histoire d’amour. Il ne voulait pas qu’il y ait des représailles...
Christiane 
Contre cette femme.

Antoine
Il a attendu longtemps avant d’en parler...

Christiane 
J’étais tombée sur un document de Kim Jong-il... A un moment je m’étais intéressée au « Han ». J’essayais de saisir ce côté archi émotionnel dont vous parliez d’une autre manière tout à l’heure. Il aurait déclaré : les réalisateurs du Nord ne présentent que des émotions, les choses que sous l’angle émotionnel, je ne leur ai jamais demandé de faire cela, et juste après il enlève Shin. Comment vous définissez le « Han » ?

Antoine 
C’est au Brésil qu’ils ont la même chose, ça ne me revient pas. Les Nord-américains appellent ça le Blues ! C’est une sorte de mélancolie liée à... du peuple en fait. Mais il y a une mythologie, c’est devenu un critère de l’identité coréenne. Ils en ont fait une sorte d’emblème.

Christiane 
Mais ça, c’est pareil, c’est pas le Nord ou le Sud, c’est la Corée, dans sa tradition confucianiste, c’est quelque chose qui vient de loin le « Han » ?

Antoine 
À mon avis, ça a été récupéré, à mon avis, comme au Brésil, ou pour les noirs américains, c’est le blues du peuple, le peuple qui a toujours été opprimé, pas par les étrangers mais par les rois, par les dynasties qui n’ont jamais été très gentilles avec les paysans coréens.  Donc c’est une sorte de blues du peuple, mais qui a été récupéré comme identité nationale. Il faut dire que le « Han », ça veut dire beaucoup de choses en coréen. En Chine aussi. « Han », c’est les coréens, c’est la Corée, c’est les coréen le « Han ». C’est récupéré comme un sentiment qui serait propre à la race coréenne, à l’ethnie coréenne. Ca fait partie de tous les mythes qui visent à créer l’idée d’une pure race coréenne, née mystérieusement. Et là, on retombe sur les systèmes qu’en anthropologie on appelle les systèmes tribaux : une tribu qui créé son mythe. Donc le « Han » était à l’intérieur. C’est comme en Corée l’année de la création du peuple coréen.  Pas par une révolution mais par magie.

Christiane 
Et du coup, du point de vue du cinéma, le « Han » intervient beaucoup, de ce que j’ai pu saisir... Il y a quand même beaucoup d’émotionnalité, je ne sais pas comment dire...

Antoine 
C’est autre chose. Le « Han » n’apparaît pas beaucoup dans le cinéma. Il y a le mélodrame. Il y a un intérêt pour le mélo, pour tout ce qui est larmoyant et pour l’émotion...

Christiane 
Ça, c’est pas le « Han » ?

Antoine 
En français on dirait la sensiblerie. C’est l’émotion facile. Il y a le côté exorcisme : il faut exorciser sa peine. Je ne pense pas que ce soit vraiment le « Han », simplement c’est une utilisation des représentations : théâtre, musique et cinéma, littérature, pour exorciser cette peine.
            Le mélodrame est un genre écrasant en Corée. Même les films historiques, c’est des mélodrames d’abord. Il y a des moments où il faut pleurer parce... J’ai fait des analyses du mélodrame coréen, il y a le fatalisme qui entre en jeu... Et c’est très religieux. Dans le bouddhisme par exemple, on trouve ce côté fataliste, la vie n’est qu’un passage difficile, qu’il faut supporter, un long chemin tortueux. Les coréens donnent des images comme cela, il y a des symboles de longs chemins... La vie ne compte pas. Mais on le comprend : dans l’analyse sociologique, la misère des paysans coréens depuis des siècles et des siècles... On comprend que pour eux, ça a toujours été dur. Il n’y a jamais de grandes époques de richesse du peuple coréen.
            Voilà. Ça créé une mythologie. Le « Han » fait partie de ça. Le cinéma, peut-être, le retranscrit au niveau des mélodrames. Mais ça n’est pas tout à fait la même chose. En Chine on a la même chose. On a des mélodrames énormes dans les années 30, 40. Ça vient d’une conception philosophique de la vie qui est très influencée par le bouddhisme. La vie est un passage difficile, qu’il faut supporter. La fatalité, le destin contrôlent tout mais pas de manière rationnelle. Le destin frappe à certains moments...
            Là récemment, il y a eu l’accident qui a couté la vie à 300 lycéens et on voit les coréens se réunissent et discutent, pleurent, recommencent la discussion, reviennent dessus, ça ressemble à des lamentations. Chez les latins on dirait que c’est le Lamento. On essaie d’expurger les passions à travers la répétition. C’est une litanie religieuse. C’est presque religieux : on répète les mêmes mots... Le cinéma coréen est influencé par ça. Les mélodrames, les catastrophes s’accumulent : la maladie, la mort, l’accident. Dans mon premier livre sur le cinéma Sud-coréen, j’avais fait une sorte de typologie de tous les coups du destin. Ce qu’il faut, c’est que cela ne soit pas rationnel, c’est que ça surgisse comme ça. Ca reflète l’histoire de la Corée, du peuple coréen : il faut toujours subir les choses, sans savoir d’où ça vient... Et c’est aussi une manière de vivre, d’accepter des super puissances, des super pouvoirs : le roi, la monarchie. L’aristocratie coréenne était une aristocratie super puissante, qui avait tous les droits, et qui a longtemps marqué et très profondément le peuple coréen. L’arbitraire total. Donc on voit ce poids. Après les invasions : l’invasion japonaise, les dictatures. Sauf que la dictature n’est pas vue comme une fatalité. Mais la dictature aimait bien le fatalisme, que les gens allaient voir des mélodrames...

Christiane 
Ce qui très curieux à mes yeux est le retour de cette femme qui est la fille d’un dictateur « émérite » si je puis dire... Très très étonnant…

Antoine 
Il y a un effet nostalgie. Le génération vieillissante maintenant se rappelle de l’époque des dictatures en disant, c’était pas si mal que ça.... On a le cas en Italie avec les fascistes, Berlusconi etc., la nostalgie du fascisme. Ou les allemands aussi. Ou les Russes aussi, la nostalgie de l’URSS... c’est un effet nostalgie…

Christiane 
Et aujourd’hui, le cinéma au Nord ? Que se passe-t-il ? Il ne se passe plus grand chose ?

Antoine 
J’ai interrompu mon histoire des années 58 à Moranbong… Ce qui s’est passé, c’est l’influence des années Kim Jong-il, des années 80, ça se sent, ça se sent beaucoup plus. Donc ça reprend à Kim Il-sung, les années 60, sont très fortement influencées par le cinéma d’histoire, de résistance, avec des super héros guerriers, et avec l’ombre de la famille Kim derrière. Kim Jong-il tranche un peu en demandant à être plus réaliste, plus quotidien. Et les mots d’ordre changent aussi : les mots d’ordre de reconstruction ne sont plus à l’ordre du jour, la reconstruction c’est fini dans les années 80, c’est plutôt les héros cachés, c’est très intéressant comme mot d’ordre, càd les héros de la vie quotidienne. Qui ne sont pas des politiciens, qui ne sont pas des commissaires du peuple, parce qu’en général dans les vieux films, il y a toujours la fameuse hiérarchie : le soldat, l’ouvrier le paysan. Et le commissaire du peuple, qui est un commissaire politique qui vient donner le direction, ou la solution, qui vient organiser tout ça... C’est très stalinien, et en Russie on trouve la même chose et chez les maoïstes pareil. Là, Kim Jong-il insiste sur : pas d’intervention de politiciens, pas de commissaires du peuple, et les militaires, on les met bien chez les militaires. Donc les gens se retrouvent seuls. Les héros solitaires. Les héros quotidiens. Et ils se débrouillent pour survivre. Ils ont des petits problèmes comme ça. Ça, c’est Kim Jong-il, je pense que c’est lui qui a trouvé cette idée-là, il a écrit sur ça, il a expliqué clairement…
            Il y avait aussi un problème de réalisme dans le sens où les Nord-coréens s’habillent comme les russes. Dans le cinéma Nord-coréen, sous Kim Il-sung, et c’était vrai, c’était une influence vestimentaire, musicale, de la Russie est très forte : les chansons folkloriques coréennes des années 50/60 ressemblent énormément au folklore russe. Ils jouent de l’accordéon par exemple, et l’accordéon, ce n’est pas un instrument traditionnel coréen. Mais ça devient un instrument traditionnel Nord-coréen. Et ça apparaît dans les films, beaucoup, et Kim Jong-il demande de re-coréaniser la chose. Mais c’est aussi lié à sa vision nationaliste. Donc on voit les femmes en hanbok (le costume des femmes avec une robe qui monte assez haut, une sorte de cloche) donc elles reportent ces robes-là. L’adaptation classique, comme « La légende de Chungyang » que les Nord-coréens adaptent, plusieurs fois d’ailleurs, en modifiant un petit peu le sens, mais quand même, on revoit les costumes, on revoit les décors de la tradition, ça réapparait, avec un peu de luxe, comme ça. Ils dépensent de l’argent, le budget est assez conséquent. Le budget du cinéma Nord-coréen est officiel, parce que tout est officiel, tout est déclaré. Chaque année, le gouvernement Nord-coréen dit : on va dépenser tel argent pour ça. On va faire 10 films, 20 films, 30 films.
            Ca commence bien pour Kim Jong-il, il hérite en fait d’un cinéma qui marche bien, mais qui va vite tomber en crise avec la chute de l’URSS. Après la fin de l’URSS, l’aide soviétique s’amenuise, il y a un problème d’équipement qui vieillit. Il y a des priorités aussi quand commencent les grandes famines.

Christiane 
« L’armée d’abord » ?

Antoine
Oui, « L’armée d’abord ». Le cinéma, c’est toujours important pour Kim Jong-il, il insiste jusqu’au bout, jusqu’au milieu des années 90, mais ça devient difficile de faire des films. Donc ils réduisent le nombre de films. Il faut faire attention, car à ce moment-là, il y a les fictions, les vraies fictions, les gros films comme à l’époque de son père : c’est ça qui s’amenuise. Par contre ils continuent de faire ce qu’ils appellent des documentaires : des films de propagande sur les grands festivals, les célébrations, les cérémonies, l’anniversaire d’untel ou d’untel. Ils continuent à faire des films, très bâclés. J’ai fait des analyses : il y a des revues d’observation des films de propagande Nord-coréens. On m’a demandé d’analyser, de voir s’il y avait du changement depuis... : il y a très peu de changement. Ils sont toujours d’aussi mauvais monteurs, le montage est assez rudimentaire. Ce sont toujours des considérations politiques. Les cadrages aussi. On ne peut pas cadrer les choses comme on veut…

Christiane
 il y a des contraintes extrêmement fortes.

Antoine 
C’est très dur. Tout est très politique… Par contre, ce sont les fictions qui disparaissent, alors que c’était l’intérêt du cinéma Nord-coréen au départ, c’était un cinéma qui perdurait, alors que le cinéma chinois, à partir des années 60... Déjà le cinéma chinois, avec la révolution culturelle, ils avaient quasiment déjà éliminé le cinéma... C’est fini le cinéma du réalisme socialiste en Chine. Dans les années 80, il y a la 5ème génération chinoise, qui fait des films que les nord-coréens n’aiment pas. Que Kim Jong-il n’aime pas. Il critique d’ailleurs le « révisionnisme » chinois, en disant que les chinois ont perdu la ligne du père du communisme, c’est à dire Staline. Ils ne sont plus staliniens, et c’est très grave, ils sont révisionnistes. Et même le naturalisme de la 5ème génération, qui commence en 1984, il n’aime pas du tout ça.
            Les russes, c’est pareil. Très vite le cinéma du réalisme socialiste disparait en Russie. Donc les Nord-coréens, l’intérêt c’était ça : les années 80, pur et dur. Nous on est fidèles à ce qu’on avait édicté au départ et on reste sur la ligne. Et ils contestent les russes et les chinois, ils les repoussent en disant, on a eu aucune influence de ce cinéma-là, c’est donc le cinéma et le politique. Ils restent fidèles à leur ligne, mais c’est économiquement que ça ne va plus. Ils n’ont plus les moyens de faire des films. Ils n’ont plus de pellicule, ils n’ont plus de laboratoire, plus de caméras. Donc je pense que Kim Jong-il a cherché à faire venir du matériel. Il a cherché à faire survivre tout ça en demandant à tous les pays sympathisants s’ils avaient un peu de pellicule.

Christiane 
Du coup, le dernier grand film de fiction, ce serait quoi ? « Le journal d’une jeune Nord-coréenne » ? Vous en voyez après ?

Antoine 
Oui, c’était 2005 ? C’était le dernier grand film, mais c’est pas si grand que ça. Il y a eu une grande baisse. Il y a eu des années sans films. C’est à partir du milieu des années 90, avec la famine, les années 1996, 97, des années très très dures en Corée du Nord. Et là, ils sont du mal, après ça ne reprend pas vraiment.
            Il entretient une illusion... Il entretient son mythe de dictateur cinéphile. Il aime bien qu’on écrive sur lui. Il est imbu de lui-même. Donc quand les Sudistes écrivent Kim Jong-il a des cassettes...

Christiane 
20 000 cassettes, d’après Poutine.

Antoine
Donc il adore ça. Il entretient ce côté excentrique aussi. Alors qu’en réalité, son cinéma n’existe presque plus.

Christiane 
Et aujourd’hui, du coup, vous avez des échos ?

Antoine 
Ces dernières années, il n’y a pas de grande fiction Nord-coréenne. Par contre, il y a des productions avec les chinois. Des coproductions. Plusieurs coproductions très chinoises, même les Nord-coréens participent aussi. En fait, comme ils n’ont plus les moyens, ce sont les chinois qui ont les moyens de les faire, c’est très clair. C’est très simple. Les séries télévisées aussi. Il y a aussi l’influence de la télévision, il y a un changement de télévision avec plus de séries télévisées. Il faut voir que la Corée du Nord est en face de la Corée du Sud, donc il y a un miroir, et ils s’observent. Le Nord observe la Corée du Sud. « Le journal d’une jeune Nord-coréenne » est rempli de clins d’œil à la Corée du Sud : le fanatisme pour les appartements, les grandes tours. Et les Nord-coréens montrent : nous aussi on a ça. Et nous on donne les appartements à ceux qui ont bien servi l’état.

Christiane 
C’est au mérite.

Antoine 
Oui, au mérite. Mais, ça existe aussi chez nous. On joue au football. L’histoire de la sœur de l’héroïne qui jouait au foot,  alors que c’est l’époque où les Sud-coréens organisaient la coupe du monde en 2002. C’est plein de clins d’œil à la vie Sud-coréenne. Parfois un peu d’ironie quand même : le sac avec Mickey sur le dos...
            Il y a un côté très mathématique, très cadré, mais ce qui compte dans une dictature c’est l’arbitraire. Le dictateur dit : sur le sac on va mettre Mickey. C’est ça qui lui plaît. Le dictateur doit utiliser l’arbitraire. On ne peut pas essayer de le suivre dans sa logique parce qu’il n’y en a pas. Sa logique, ce n’est pas idéologique, c’est lui, c’est son caractère, sa folie. S’il veut avoir un film de super héros américain dans son festival, voilà, il le fait. Trouver la logique interne c’est... C’est une provocation. Mais il aime beaucoup la provocation aussi. 

Christiane 
Et Kim Jong-eun, il a dit des choses sur le cinéma ? Il a épousé cette actrice, je ne sais pas s’il a goût particulier pour ça ?

Antoine 
Non. Apparemment non. Kim Jong-il était spécial. Il avait été formé dans la propagande, dans la communication. Il a grandi auprès de son père qui avait cette tradition du cinéma communiste. Je pense que Kim Jong-eun est beaucoup moins intéressé par ça. Il n’a pas annoncé de plan pour le cinéma. Pas de relance. Les films de propagande qu’il a fait au moment où lui aussi avait des problèmes de légitimé - il a fait pas mal de film pour montrer qu’il était avec les militaires… Ça ne s’est pas amélioré en fait. Les films de propagande, les documentaires sont aussi mal faits. Vraiment mal faits, on ne comprend pas comment ça a pu marcher. Ca ne peut pas marcher comme propagande, c’est passé à un niveau de propagande presque religieuse : il y a des plans où l’on voit Kim Jong-eun à cheval dans la montagne, avec une musique lyrique, c’est un plan religieux quoi, ça n’a plus de sens rationnel, ni même politique.

Christiane 
J’avais fait une recherche sur les peintures qui représentaient Kim Jong-il - j’ai une assez jolie collection maintenant je dois dire - et j’ai commencé à faire une analyse en les plaçant de manière chronologique, pour voir quels étaient les grands moments… Il y a les moment d’allégresse avec les enfants, extrêmement colorés, il y a des moment où c’est la tempête et le bord de la mer, la zone industrielle avec les militaires, ce sont les années 90 et la famine, et donc on le voit pour Kim Il-sung et pour Kim Jong-il, la peinture avec le cheval blanc est récurrente.

Antoine 
Chollima.

Christiane 
Chollima ! Voilà !

Antoine 
C’est la mythologie. La mythologie coréenne. C’est le Pégase coréen.

Christiane 
Qui commence tous les films ?

Antoine 
Presque tous. Mais pas tous. C’était le symbole de la reconstruction. Il y a eu la période Chollima. Le cheval qui va très très vite. Les peintures, c’est du réalisme socialiste, il y a quand même un décalque de ce qui est fait par Staline et Mao, mais en même temps, il y a les reprises de symboles coréens : la mer agitée, la montagne. Kim Jong-il serait né sur le mont Paektu, là où est apparu le créateur du peuple coréen.

Christiane 
Il y aurait eu le double roulement de tonnerre, le double arc en ciel...

Antoine 
Ils ont retrouvé les ossements de Tangun en Corée du Nord, comme par hasard... La montagne, par contre, est toujours représentée au début des films, le Mont Paektu.

Christiane 
Ils ont fabriqué la cabane dans laquelle est né Kim Jong-il... J’ai essayé d’y aller mais c’est difficile, c’est au nord. Il y a même les draps dans lesquels il est né… Une mytho-biographie…

Antoine 
il y a des films Nord-coréens où Kim Jong-il est représenté par un rayon de soleil. Le leader arrive, le ciel qui était tout gris, s’éclaircit, il y a un rayon de soleil... On ne montre pas le Leader, il n’apparaît pas. D’ailleurs, il n’apparaissait pas dans les films. Mais ces traces... Il y a un film assez amusant, il est venu et les gens s’agenouillent devant les traces de sa Jeep. Il faut que je retrouve le titre...
            Il a créé ses emblèmes, mais qui appartiennent en fait à la mythologie coréenne des rois… Tangun, c’est important, il est célébré au Nord et au Sud. C’est le père de la nation. Mais ce n’est pas le père comme Staline, c’est le créateur du peuple coréen.

Christiane 
J’ai une question subsidiaire sur le livre de Charlie Delwart, « Citoyen Park ». Charlie Delwart est un écrivain belge qui vit à Paris et qui a écrit une sorte de mythobiographie de Kim Jong-il et a vraiment travaillé historiquement, il est allé chercher des sources. Et un truc vraiment très intéressant et qui me renvoie à ce dont vous parliez tout à l’heure mentionné dans le film de Shane Smith : quand on est dans l’école de cinéma et qu’on est devant la liste des 17 390 recommandations et 18 200 (chiffres inventés) conseils (de Kim Jong-il en matière de cinéma)… c’est la question des listes. Je trouvais ça très intéressant. Kim Jong-il (Citoyen Park) était quelqu’un de très organisé parce qu’il avait manifestement des activités extrêmement diverses et extrêmement nombreuses, et qu’il fabriquait des listes, des listes de slogans, des listes de gens à exécuter, des listes de films à faire.. Est-ce que vous avez des éléments là-dessus ? Je cherche des pistes de travail…

Antoine 
Non, je n’ai pas distingué ça spécialement à propos de Kim Jong-il. Ca fait partie du système bureaucratique confucéen. C’est la bureaucratie à 100%, donc on fait des listes…

Christiane
Vous pouvez développer là-dessus ?

Antoine
La Corée est néoconfucianiste. Le néoconfucianisme est très important mais c’est tardif, c’est une source chinoise. Que ce soit le confucianisme ou le néoconfucianisme… Comment définir ça ? Par exemple dans le système des diplômes, le système éducatif : la hiérarchie sociale, basée sur une sorte de méritocratie, est liée au diplôme. Ça c’est l’idéal confucéen. L’idéal de Confucius lui-même. Aussi l’intérêt pour la vie quotidienne. Confucius n’a pas écrit de mythologie. Il n’a pas de métaphysique. Il y a une phrase assez célèbre de Confucius : je respecte tous les dieux quels qu’ils soient, mais ça ne m’intéresse pas, je veux parler de la vie réelle. Ça, c’est très important dans le confucianisme, donc il y a ce côté bureaucrate : on étudie, on devient savant, c’est un peu les philosophes... Confucius, c’est Socrate... Après, il y a le néoconfucianisme, qui est plus puissant en Corée. Le néoconfucianisme, c’est le moment où il y a l’idée de faire un syncrétisme avec le bouddhisme, le shamanisme. Le shamanisme c’est la religion toujours très forte en Corée, et initiale. C’est général, le shamanisme est partout. C’est le shamanisme sibérien qui est le plus spécifique de la Corée. Donc, ils ont l’idée de faire un syncrétisme - les chinois en fait -et ils proposent une métaphysique, donc une religion. Du coup, le confucianisme devient une religion, avec le néoconfucianisme, avec Mencius, qui est le plus fort théoricien du néoconfucianisme. Et ça a une influence énorme en Corée parce que ça devient une religion d’état. Ça correspond à l’état central. C’est le moment où la dynastie Lee prend le pouvoir au XIVème siècle, et elle a besoin d’une idéologie nationale. Une idéologie pour leur territoire, pour leur peuple et le néoconfucianisme tombe à pic. Ca faisait déjà des années qu’il existait déjà en Chine. Et ils répandent tout cela. Donc le système éducatif devient très fort, la recherche de la perfection. Parce qu’il y a le mythe de l’homme parfait. Ce n’est pas un mythe purement confucianiste, ça vient du taoïsme. Dans le Taoïsme, il y a l’idée de l’homme parfait, le taoïste parfait devient une sorte de Dieu... Il se transcende tout en étant... c’est l’immoraliste total. Le taoïsme est assez compliqué, il est très proche du shamanisme coréen : taoïsme/shamanisme sont les deux faces d’une même pièce. Il y a donc l’idée de l’homme parfait par l’éducation etc. En même temps, le néoconfucianisme créé une cosmologie : il existe un au-delà, qui est le reflet du monde réel, le monde réel  est organisé tel que dans le monde de l’au-delà. En fait, ça créé un système totalement statique. Les choses sont celles qu’elles sont parce que, dans la cosmogonie, c’est comme ça. Ils ne sont pas idéalistes, mais il y a deux mondes qui sont le reflet l’un de l’autre. Et ça ne peut pas changer. Et ça, c’est très fort : c’est fixé une fois pour toutes. Il y a un fort fatalisme. Le néoconfucianisme est fataliste, conservateur au possible. Dans l’idée de Confucius, il y a l’idée de l’éducation qui permet de se transcender. Le lien au confucianisme fige les choses : il y a les diplômes... C’est un système militaire. C’est un système crypto-militaire. Il n’y a pas beaucoup de textes de Confucius, il n’a rien écrit. Ce sont les disciples qui ont retranscrit ce qu’il a dit… Après, il y a une tradition néoconfucianiste en Chine… Les néoconfucianistes font une sauce... Et aussi ils récupèrent le bouddhisme. Ils incluent tout ce qui est spirituel. Chez Confucius, il n’y avait pas ça. Il était rationaliste. Donc la magie, le mystère, la réincarnation, la métempsychose, ils disent que tout est possible dans ce système-là, ils récupèrent des fragments de toutes les religions qui marchent. Ce qui est intéressant, c’est que c’est sous l’égide du roi, qui est le chef spirituel et le chef politique du pays. Ce qu’on connait aussi en occident : le roi devient chef de l’église. Il est chef religieux aussi. Ils donnent des supers pouvoirs au roi, à la dynastie.
            Les Nord-coréens sont très influencés par ça. Le Chajusong, l’homme supérieur, l’homme souverain, c’est quelque chose qui revient souvent chez les Nord-coréens. L’homme communiste est un homme supérieur. Première idée. Ce qui est normal, Marx l’avait dit déjà.

Christiane 
Ce que Kim Jong-il appelle l’homme Juchéen, c’est ça?

Antoine 
Chajusong, c’est un autre concept.  Ca fait partie du Juché, oui. C’est un concept influencé par le taoïsme, et par le néoconfucianisme : l’homme supérieur, l’homme souverain qui maitrise sa destinée, très important ça aussi. Très important parce que normalement, on ne maitrise pas sa destinée, on est soumis au destin. Donc ça reprend Marx, ça reprend Engels aussi, qui avait parlé de ça aussi, l’homme parfait, et ça correspond au taoïsme de l’homme parfait. Il insiste beaucoup sur cette idée-là. C’est un idéal pour lui, il faut que tout le monde arrive à être dans cette perfection. Mais toujours c’est un prémoderne, mais dans le système socialiste, au service de l’état, de la nation, du patriotique.
Et dans le confucianisme, cette contradiction existe : il y a le développement de l’homme très individualiste, presqu’anarchiste, qui est le taoïsme, une sorte d’ancêtre de l’anarchisme, le taoïsme : l’homme individualiste et libertaire qui se fait lui-même, qui s’éduque lui-même, qui n’obéit à personne et, de l’autre côté, l’état, le patriotisme, le nationalisme, le collectivisme. Il y a cette contradiction qui existe dans le confucianisme dès le départ. Et que la Corée du Nord reprend à son compte : c’est contradictoire, ça ne peut pas fonctionner.

Christiane 
D’où l’intérêt du cinéma du coup ? Pour retourner à ce que vous disiez au début… J’étais très intéressée par cette idée : le cinéma justement comme lieu de non-contradiction. Donc il y a une effectivement une contradiction philosophique, et si on fait une boucle un peu osée, le cinéma c’est le lieu où on évite la contradiction, où peut gérer les choses en dehors de la contradiction ?

Antoine 
Dans la communication coréenne traditionnelle, ou actuelle encore, il y a très peu de contradiction. Le « Non », par exemple, n’est pas un mot utilisé en Corée. On voit ça dans le drapeau coréen qui est un symbole taoïste, le yin et le yang qui se mordent la queue : il n’y a pas d’opposition. Il y a un ensemble dans lequel il y a des forces qui sont mouvantes, mais qui sont dépendantes l’une de l’autre, et donc il n’y a pas de système opposé, il n’y a pas du tout d’opposition, et de contradiction. Il y a une longue philosophie de ça, et dans la communication ça se ressent par le discours indirect, qui est le discours normal des coréens, jamais de contradiction frontale directe. Ce serait considéré comme quelque chose qui serait non seulement négatif dans la relation directe, mais aussi pour la société. Puisque c’est une vision globale, toujours, de la société.
            Actuellement, les coréanistes qui se penchent sur la question, analysent la Corée du Nord plus comme un pays coréen d’abord, que comme un pays communiste ou même comme une dictature. Cummings, par exemple... Il est contesté... Les idées sur l’introduction du modèle japonais, quelle est l’influence du Japon sur le modèle Nord-coréen ? Et c’est vrai qu’elle est très importante : l’armée... Ils ont combattu les japonais mais le Japon était très important.
            Il y a un texte très intéressant de Jack London. Jack London était en Corée en 19…. pendant la guerre russo-japonaise qui a eu lieu en Corée (1904/1905), qui voyait les russes s’affronter aux japonais, et London était fasciné par l’armée japonaise. Et il se plaignait des coréens : ils n’ont rien, par rapport aux japonais, qui sont super puissants. Ils ont une organisation, une rigueur, ils sont géniaux par rapport aux coréens : une image très négative des coréens. Donc, on imagine Jack London, qui était américain, sympathisant socialiste, pas spécialement sympathisant des impérialistes japonais, et on imagine bien les coréens ici, Kim Il-sung qui voit l’armée japonaise, et qui rêve de cet ordre et de cette puissance, qu’ils n’avaient pas du tout en Corée.

Christiane 
Et ces textes ? Comment ils s’appellent ?

Antoine 
C’était une série d’articles de Jack London, il était envoyé spécial, et c’était regroupé dans un livre en France qui s’appelle « La Corée en feu », que j’avais eu le projet d’adapter il y a très longtemps. Mais c’était tellement anti-coréen, tellement négatif pour la Corée... Assez humain finalement, mais trop fasciné par les japonais. Mais c’était assez intéressant. Il y a des points de vue du début du siècle, du XXème siècle, où la Corée est encore Corée avant d’être japonisée.

Christiane 
Est-ce que vous connaissez Lankov ? Andrei Lankov ?

Antoine 
Oui, je l’ai croisé  dans les études coréennes. Cummings et Lankov, leur problème, c’est par rapport au cinéma, c’est l’approche culturelle du cinéma. Il y a peu d’approches esthétiques. Même l’article dans Les temps modernes. Je pense qu’il faut faire une analyse du cinéma coréen comme on analyse n’importe quel cinéma. Un peu oublier le cinéma coréen, mais c’est comme si on parle des films de Jean-Luc Godard parlant de De Gaulle, on irait trop loin. Mais on le fait avec la Corée du Nord, et parfois on va trop loin. On culturalise, même avec la tradition etc., mais il faut voir que ce sont des films avec l’esthétique du réalisme socialiste, donc il y a des règles esthétiques dont les réalisateurs sont conscients et ils y obéissent...

Christiane
Mais là vous parliez de Cummings et Lankov.. ?

Antoine
Oui, parfois ils parlent du cinéma, en général je veux dire, et le cinéma est beaucoup trop intégré dans les études culturelles, alors qu’il faudrait revenir à l’idée qu’il y a une filiation, je montre qu’il y a une filiation entre les films soviétiques et les films Nord-coréens, c’est du réalisme socialiste. On trouve les mêmes histoires, les mêmes personnages, les mêmes costumes, l’esthétique, qui est hollywoodienne en fait. C’est un langage classique des années 30 hollywoodiennes. Avec le dialogue qui est très important, c’est un travail de champ/contrechamp, une composition d’images. Il y a des règles, comme ça, d’esthétique qui sont rarement mises en avant. Il y a des grands points de vue généraux sur le cinéma Nord-coréen, comme reflet de la société, comme idéal de Kim Jong-eun. C’est dommage, on perd le cinéma…

24 AVRIL 2014, SEOUL

ANTOINE COPPOLA : LE CINÉMA DU NORD
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